Folkebevægelsen mod EU: Vi binder fremtidige folketing

NOTAT har lavet en række Q&A-interviews om retsforbeholdet med rets- og EU-ordførere fra de forskellige partier, der bliver bragt i disse dage. Dette interview med Rina Ronja Kari, MEP for Folkebevægelsen mod EU, er det tiende interview i serien. 

Af Nathalie Søndergaard
1. december 2015

Rina Ronja Kari, hvordan har I det med, at der er udvalgt 22 retsakter til afstemningen?

»Vi er jo glade for retsforbeholdet, som det er i dag, så vi ser egentlig ikke noget behov for at holde en folkeafstemning, for vi ønsker jo ikke at ændre på retsforbeholdet. Men det er klart, at vi synes også, at det er en ret unfair måde, at man har lavet folkeafstemningen på, fordi man på den ene side siger til befolkningen, at det handler om nogle bestemte direktiver og forordninger, men på den anden side ikke har tænkt sig at spørge befolkningen igen, når det kommer til nogle andre direktiver.«

Så hvad er problemet helt præcist?

»Det er måske ikke at narre befolkningen, men at give et skævredet billede af, hvad vi egentlig skal stemme om. Man kan sige, at enten må man tage hele retsforbeholdsafstemningen, eller også at det så kun handlede om et specifikt direktiv eller forordning, for eksempel Europol.«

Det, der er problemet med tilvalgsordningen, er jo ikke de 22 retsakter, de har fremlagt. Problemet er, at de flytter den fremtidige beslutning til, om Danmark skal gå med i noget i fremtiden til Folketingets partier og ikke fastholder det hos befolkningen.«

De direktiver og forordninger, som nu er blevet sat til side, de kan jo blive vedtaget senere hen, men først efter et folketingsvalg. Der har borgerne jo en stemme ved at ændre sammensætningen af Folketinget, så ja-partierne ikke har flertal. Hvorfor er det ikke godt nok?

»Men i det øjeblik, at ja-partierne har sagt ja til, at Danmark skal gå med i noget, kan vi jo ikke lave det om igen. Det betyder, at hvis Folketinget træffer en dårlig beslutning om, at vi skal være med i EU’s anklagemyndighed, så er det ikke sådan, at befolkningen kan sige, at de synes det er en dårlig idé og vælge et nyt Folketing, for så er det fremtidige folketing bundet af den gamle beslutning.

Og på den måde fungerer det ikke som med almindelige beslutninger i Folketinget, hvor man jo kan lave det om igen.«

Hvordan vil et optimalt asylsystem se ud i jeres øjne?

»Vi har ikke udviklet en komplet model for, hvordan det er bedst, men vi lægger som rettesnor er, at man først og fremmest handler i FN, der har en flygtningekonvention, nogle dygtige mennesker, stor viden og store ressourcer på lige præcis området omkring flygtninge. Vi ønsker, at Folketinget sammen med parlamenter fra hele Europa og verden mødes og laver nogle aftaler.

Man kan sige, at det ikke vil være alle verdens lande, der går med i en flygtningefordeling, men så må man starte med de lande, som kunne være interesserede i at forhandle om at lave en god løsning for, hvor skal flygtninge hen, og hvordan kan vi hjælpe dem bedst muligt.«

Så I har intet optimalt asylsystem på EU-niveau?

»Nej, vi synes ikke, EU er en særlig god løsning. Hvis man kigger på, hvordan EU har opført sig det sidste halve år, har det først og fremmest været at forsøge at lave mere grænsekontrol. Og ideen i det er jo ikke er hjælpe flygtninge, der er på vej henover havet. Ideen er at holde og skræmme dem væk, så man slipper for at se dem. Det, synes vi, er en rigtig dårlig løsning.

Når man så skal prøve at lave en løsning på, hvordan man kan forsøge at fordele nogle af de her flygtninge, så viste EU igen, at de kommer til kort ved ikke at kunne lave en aftale. Man var i stedet nødt til at tvinge det igennem med en afstemning, hvor man stemte nogle lande ned.«

Hvor stiller det os?

»Nu er vi i en situation, hvor EU har besluttet med flertal at tvinge lande til at tage imod flygtninge, selvom deres lande ikke ønsker det. Og så må man jo stille sig selv spørgsmålet, om man tror, det kan blive godt.

Kan det blive godt for flygtninge? Kan det blive godt for de lande, at vi forsøger at tvinge nogle lande til at tage imod nogle flygtninge, som de ikke ønsker at tage imod? Eller vil vi hellere finde en løsning blandt de lande, som faktisk gerne vil være med til at hjælpe.

Og der kunne man jo i stedet for at kigge i EU se til Europarådet. Det er større, og der er langt flere lande, der er med. Der kunne man have lavet en frivillig aftale med fokus på de lande, der faktisk er klar til og indstillet på at lave en løsning

Nu er der en aftale på EU-niveau, som Danmark jo sagtens ville kunne bakke op om. Man kan sige, at Danmark også skal tage sin del af ansvaret for de flygtninge, der kommer, men det har bare ikke noget med retsforbeholdet at gøre, for det kan vi gøre, uanset om vi stemmer ja eller nej den 3. december.«

Hvorfor støtter I ikke op om at vedtage eksempelvis kontosikringsforordningen, der er med til at beskytte borgerne?

»Generelt set har vi ikke noget specielt at udsætte på den og også på en del af de andre retsakter, som ja-partierne har sagt, at de ønsker, vi skal være med i. Det er ikke de enkelte retsakter, ikke særlig mange i hvert fald, som er grund til, at vi ønsker at stemme nej. Det er det mere grundlæggende princip om, at vi overdrager magten fra befolkningen til Folketinget, vi er imod.«

Man kan vel kun opnå sådan en aftale på EU-niveau. Man kan jo ikke lave den på dansk niveau, så den gælder i andre lande.

»Man kunne for eksempel have lavet en aftale i Europarådet. Man kan jo lave aftaler også uden for EU-institutionerne, hvor man laver dem mellemstatsligt, og der vil man kunne have diskussionen først i Folketinget og i befolkningen; hvor går grænsen, hvad vil vi gerne være med til at aftale med de lande, vi gerne vil lave sådanne aftaler med.

Og det er klart, så kan man jo ikke tvinge de andre lande til at mene det, vi mener, men så har man i hvert fald først en demokratisk debat om, hvor vi synes, niveauet skal være. Og så er det op til forhandling.«

Hvilken rolle så I helst, at Europarådet havde i forhold til den grænseoverskridende retspolitik?

»Der er nogle grænseoverskridende problemer, hvor det er virkelig oplagt, at det er Europarådet og ikke EU, der i virkeligheden spiller den aktive rolle.

Noget af det, de har arbejdet med, er strategier for, hvordan man kan bekæmpe menneskehandel og trafficking. Europarådet har den fordel, at det dækker flere lande, og lige præcis når det handler om sådan noget med trafficking og menneskehandel, så har vi brug for at have flere lande med end dem i EU, for det er tit noget, der foregår udover EU’s grænser.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man prøver at sige, at alting skal løses inden for EU’s rammer i stedet for at se de internationale muligheder. Det betyder, at man glemmer at se på, at nogle løsninger faktisk er bedre at have på et større niveau, for eksempel Europarådet.«

Men der vil jo stadig være noget magtafgivelse så?

»Vi har heller ikke noget imod, at man laver samarbejde på internationalt plan. Det, man gør i Europarådet, er, at man laver det på mellemstatsligt og ikke overstatsligt niveau. Aftalerne er stadig forpligtende, men du kan eksempelvis ikke blive stemt ned. Så hvis der kommer andre lande i Europarådet, der ønsker, at reglerne om et eller andet skal være helt anderledes, end de er, så vil vi kunne sige nej og ikke blive kunne tvunget til det.

Med den overstatslige retspolitik i EU vil vi kunne komme i den situation, at et samlet Folketing er imod ny retspolitik, men at vi i virkeligheden ikke kan gøre noget ved det.«

Med et ja d. 3. december bliver vi en del af Schengen-samarbejdet på overstatsligt niveau. Hvad er jeres syn på Schengen?

»Vi ser både fordele og ulemper ved Schengen. Selvfølgelig er det positivt, at vi kan rejse. På den anden side synes vi også, at det er problematisk, at man gennemfører denne her meget hidsige grænsekontrol udadtil, uden at man for eksempel har suppleret det med en lovlig måde at søge asyl på.

Schengen nedbryder godt nok nogle grænser internt, til gengæld bygger man murene meget højere rundt om sig selv, om hele Schengen-området. Det er ikke en særlig køn løsning. Vi er heller ikke imponerede over Dublin-forordningen, der siger, at man skal sende asylansøgere tilbage til der, de har søgt fra.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl længere om, at det ville være fuldkommen vanvittigt, hvis vi sender asylansøgere tilbage til Grækenland, bare fordi det er der, de ankommer første gang. Men den lovgivning har jo eksisteret i mange år og har været lige tåbelig i alle år. Men vi har intet ønske eller drøm om, at der skal være tung grænsekontrol mellem Schengen-landene, det er ikke der, vores kritik går.«

Hvad synes I er vigtigt, at Europol bruger sine ressourcer på?

»Med alt internationalt samarbejde skal man fokusere på de internationale grænseoverskridende problemer. Både Europol og Interpol er jo samarbejde mellem politi, som bør fokusere samarbejde på et mellemstatsligt niveau og på de grænseoverskridende problemer.«

Hvis vores relation til Europol ændrer sig, hvad skal løsningen så være?

»Jamen hvis vi stemmer nej den 3. december, har vi jo mulighed for at lave en samarbejdsaftale omkring Europol. Norge har jo et operationelt samarbejde med Europol i dag, og det er fuldstændig rigtigt, at når de skal lave et opslag i deres database, så tager det nogle gange noget tid.

Men Norge siger også selv, at hvis de skal lave et opslag, der haster, så tager det få minutter. Det er klart, at vi ikke kommer til at være fuldstændige medlemmer af Europol på lige vilkår med alle andre, men det er bare vigtigt at forstå, at vi har mulighed for at lave en samarbejdsaftale, der betyder, at vi operationelt stadig kan samarbejde med Europol.«

Det er jo ikke sikkert, at denne her samarbejdsaftale kommer i hus. Det kræver, at den bliver godkendt. Og de lande som har denne her aftale, Norge, Island, Schweiz, de er jo ikke medlemmer af EU, så det er en anden type aftale, end det vi kan få.

»Ja, men i de nye regler for det, der ligger det sådan, at det er Kommissionen og det danske Folketing, der skal være enige om, at man ønsker at lave en aftale. Det er ikke så kompliceret. Og selv hvis vi skulle have for eksempel Tysklands godkendelse, så prøv at stille dig selv det spørgsmål, er det i Tysklands interesse, at vi ryger ud af Europol? Hvorfor skulle de dog blokere for det?

En kollega og jeg har spurgt Kommissionen, hvad der vil ske, hvis Danmark ryger ud af Europol, og Kommission har sagt, at de ønsker, og at det er i alles interesse, at sikre, at Danmark fortsætter med at samarbejde med Europol.«

Så du frygter ikke, det bliver svært?

»Den der ide om, at det skal være så svært, det er ærligt talt noget, som ja-partierne har forsøgt at få blæst meget større op, end det overhovedet kan bære. Det er et spørgsmål om politisk vilje, det er et spørgsmål om at være interesseret i det.

Og hvis Europol nogensinde skal bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, så kan jeg ærlig talt ikke forestille mig, at der skulle sidde et eneste land i EU, som vil insistere på, at Danmark ikke skulle deltage. Vi må bare slå fast, at det er et spørgsmål om politisk vilje at lave en sådan aftale, og alle aktører har indtil videre sagt, at de selvfølgelig har en politisk vilje for at lave en sådan aftale. Og så er den altså ikke længere end det.«

For at vende lidt tilbage til noget af det første, vi var inde på - er der nogle af de fravalgte retsakter, I gerne så inkluderet i afstemningen?

»Ikke sådan specifikt. Det er sjovt at bemærke, at de retsakter, der handler om minimumrettigheder for ofre og tiltalte, er blevet fravalgt. Men man kan sige, at hvis vi ønsker at hæve niveauet for at beskytte vores ofre eller tiltalte, så kan vi jo sådan set bare gøre det i Folketinget. Det kræver jo ikke, at EU kommer og laver lovgivning for os.«

Hvordan forholder I jer til de direktiver, der sikrer udenlandske EU-borgere retssikkerhed som direktivet om ret til tolke- og oversætterbistand i straffesager, ret til information i straffesager? Dansk ret vurderes i vidt omfang allerede at være i overensstemmelse med direktiverne.

»Det er klart, at det ligger ret tæt på hinanden i forvejen. Der er vist nogle enkelte dele, hvor man vil stille borgeren bedre, end vi gør i dag, og det vil vi til hver en tid opfordre Folketinget til. Det behøver vi ikke gøre ved at tage EU’s lovgivning.

Det kræver sådan set bare, at Folketinget vedtager en bedre retsbeskyttelse. Og Folketinget kunne gøre det i morgen, hvis de har lyst til det. Hvis vi som befolkning ønsker, at de skal gøre det, og vi ikke kan få dem til at gøre det lige nu, så kan vi vælge nogle andre politikere til Folketinget, som vil gøre det.«

Hvad synes du om, at disse ikke er sat til afstemning, når dansk ret vurderes at være i overensstemmelse allerede?

»Det forekommer mig, at de på en eller anden måde har haft behov for at vise, at de altså ikke bare ville sige ja til det hele. Og så har de sagt nej til nogle af de ting, der var relativt nemt for dem at sige nej til. Altså fordi man netop kan sige, at hvis de ønsker at hæve niveauet, så kan de jo bare gøre det selv. Og derfor har det nærmest været en gratis omgang for dem at sige nej til.«