Enhedslisten: Grundloven suspenderes i al evighed

NOTAT har lavet en række Q&A-interviews om retsforbeholdet med rets- og EU-ordførere fra de forskellige partier, der bliver bragt i disse dage. Dette interview med Søren Søndergaard, EU-ordfører for Enhedslisten, er det ottende interview i serien.

Af Nathalie Søndergaard
1. december 2015

Ønskede I at få alle retsakterne til afstemning?

»Nej. Vi anerkender, at der kan være nogle, som mener, der er argumenter for at bringe nogle retsakter til afstemning, men det er ikke vores ønske.«

Stemmes der for en tilvalgsordning er vi jo bundet af de 22 retsakter. Men kommer der ændringer, hvor vi er imod, kan vi blive “sendt ud” af området.

»Ja, det er så der, hvor det gælder om at holde tungen lige i munden. Det er rigtigt, at hvis der er en retsakt, som vi går med på, og den bliver lavet om, og der bliver lavet en ny retsakt, så kan vi så sige “okay, vi har tilvalgt den retsakt, nu er der kommet ny retsakt, den vil vi ikke tilvælge”.

Den mulighed eksisterer. Men dels kan der jo ske ændringer inden for en retsakt, fortolkninger og så videre, og frem for alt så kan EU-domstolen jo gå ind og udvide betydningen af en retsakt helt afgørende, og så kan vi ikke sige fra. Så er vi bundet, uanset om domstolen går ind og fortolker det på en måde, som er lodret imod, hvad et flertal i det danske Folketing mener.«

Hvordan vil et optimalt asylsystem se ud i Enhedslistens øjne?

»Det er et system, der er forvaltet gennem FN, hvor man indgår mellemstatslige aftaler på forpligtende niveau. Det bygger selvfølgelig dels på, at man har en flygtningekonvention, der regulerer på hvilket grundlag, man giver asyl, og så meget gerne fulgt op af en konkret aftale af, hvordan man fordeler flygtninge.

Gerne også med en domstol, som man har i Europarådet. Det vil sige, at hvis et land har forpligtiget sig til noget, så er landet selvfølgelig forpligtiget til det. Det er jo ikke sådan, at vi går ind for, at alle bare skal gøre præcis, hvad de har lyst til.«

Så i jeres øjne spiller EU ingen rolle i et optimalt asylsystem?

»Det er da klart, at så længe EU eksisterer, synes vi, at EU dels skal arbejde for, at FN løser denne her opgave, og dels skal man jo selvfølgelig tage sin del af det problem, der er med flygtninge ved at lave i EU-regi bindende aftaler, som folk tilslutter sig. Og der har vi jo fuldstændig klart sagt i Enhedslisten, at vi vil meget gerne tilslutte os en bindende aftale.

Både i forhold til et antal her og nu og også i forhold til en fast fordeling fremover, så man ikke skal sidde og diskutere det hver gang. Det har bare intet med retsforbeholdet at gøre.«

Hvorfor vil I ikke være en del af konkursordningen, der vil gøre det lettere for danske kreditorer at inddrage aktiver i andre EU-lande?

»Og omvendt. Det er, fordi vi mener - som på alle andre områder - at det skal være en mellemstatsligt aftale.«

Så i princippet synes I egentlig fint nok om kontosikringsforordningen og konkursforordningen, problemet er det store billede i retsforbeholdet?

»Det største problem er det store billede, men vi kan stadigvæk ikke forstå, hvorfor man ikke kan lave mellemstatslige aftaler. På mange af de områder omkring handlede kvinder, omkring skilsmisser og børn og så videre, der eksisterer der jo allerede internationale aftaler.

Det er jo ikke sådan, at det hele bare er et stort ingenting. Men det man ønsker nu, det er nogle overnationale aftaler, som vi for altid er bundet af og aldrig nogensinde kan komme ud af. Og vel og mærket som en pakke på 22 retsakter, hvor skidt og kanel er blandet sammen.«

Hvordan forholder I jer i dag til Schengen-samarbejdet?

»Vi synes, at Schengensamarbejdet er dybt problematisk. Især Dublin-forordningen, som på en eller anden måde udgør rygraden i Schengen-samarbejdet, er jo ekstrem problematisk, fordi den pålægger det første asylland at klare hele opgaven med at modtage og registrere flygtninge.«

På jeres hjemmeside står der: “Det kan bestemt være en god ide at styrke grænsekontrollen for at holde øje med menneskehandel, narko- og våbensmugling.” Er det fortsat jeres holdning?

»Det er absolut vores holdning. Når man hører. hvad der bliver smuglet over grænsen af våben og granater, og når man ser, hvordan det lykkes forskellige kriminelle landmænd at smugle forbudte kemikalier over og putte i jorden, så synes jeg, at der er behov for en stærkere grænsekontrol.

Noget andet er så, hvordan den grænsekontrol skal foregå. Og vi tilhører ikke dem, der har den opfattelse, at et lille skillehus på grænsen med et stort flag og nogle mere eller mindre venligt udseende politifolk er den bedste måde at lave den grænsekontrol på. Det er ligesom et andet spørgsmål.«

Hvordan skal grænsekontrollen så være?

»Jamen, der eksisterer jo en grænsekonventionsaftale mellem for eksempel Danmark og Tyskland, og den eksisterer også i de nordiske lande. Derudover er der jo også mulighed for at kontrollere grænsen på andre måder end at stå med en eller anden grænsebom. Vi er fuldstændig tilhængere af, at folk skal kunne rejse rundt mellem landene.«

I forhold til det retslige samarbejde og straffesager: Hvad synes I, er vigtigt at Europol fokuserer på?

»Vi synes, det er udemærket med et politisamarbejde, der fokuserer på alvorlig grænseoverskridende kriminalitet. Vi kan så være lidt i tvivl om forskellige aspekter af det, man koncentrerer sig om, for eksempel terrorisme og sådan nogle ting. Ikke fordi der er noget i vejen med at bekæmpe terrorisme, men det retningssæt, der ligger for det område.

Men hovedproblemet med Europol er jo, at der ikke er nogen demokratisk kontrol med Europol, og der heller ikke er nogen reel kontrol med, hvor oplysningerne ender. Europol kan jo viderebefordre oplysninger til tredjelande. Det er vi ikke særligt trygge ved.«

Hvis det bliver et nej den 3. december, og vores relation til Europol vil ændre sig, vil I så på trods af jeres problemer med Europol forsøge at forhandle en parallelaftale igennem?

»Vi vil lave en parallelaftale, hvor vi så vil rejse de spørgsmål, som eksisterer omkring det, jeg nævnte, og hvor vi så vil have den store fordel, at vi kan opsige sådan en parallelaftale, hvis vi synes, det er for bævret.«

Hvis vi ikke er med i Europol, og vi ikke kan forhandle en parallelaftale, det er jo ikke 100 procent givet, hvad vil alternativet så være? Det er jo ikke helt givet, at vi får samme aftale, som de eksempelvis har i Norge.

»Så du tænker, at Tyskland og Sverige skulle ønske, at Danmark bliver et helle for kriminelle? Og når der kommer kriminelle fra Sverige, så kan de køre over grænsen til Danmark og videre til Tyskland, uden at der overhovedet er noget samarbejde om at udveksle oplysninger om det. Er det det, du tænker på?«

Så der er intet alternativ til en parallelaftale, fordi I formoder, at den er ganske givet?

»Jeg har lidt svært ved at forestille mig de lande, der synes, det kunne være rigtig godt, at kriminelle, der var i Danmark med det danske politis viden kunne få lov til at tage et fly til et eller andet land, uden at man udvekslede informationer, eller at kriminelle fra et andet landet kunne flygte til Danmark, uden at man bad det danske politi om at tilbageholde dem og eventuelt udlevere dem.

Jeg kan godt se, at det skræmmebillede er blevet opbygget meget systematisk, men jeg må indrømme, at jeg har virkelig svært ved at forstå logikken i det. Men derudover er det jo klart, at hvis der er et flertal i den danske befolkning og et flertal i Folketinget, som ønsker at være medlem af Europol, så kan man jo bare lave en folkeafstemning om det.

Det er ikke sådan, at hvis vi stemmer nej, og der kommer en ny Europol-forordning, så er vi automatisk ude. Det kan godt være, at vi ryger ud på et tidspunkt, men der vil jo være mulighed for at forhandle om det.«

Vi har været lidt inde omkring Europarådet allerede. Hvilken rolle så I helst, at Europarådet havde i forhold til den grænseoverskridende retspolitik?

»Meget mere. For eksempel samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse og samarbejde om forebyggelse af kriminalitet, anti-doping og våben. Det er områder som Europarådet allerede arbejder med, men vi mener, at man kunne bruge mange flere ressourcer i Europarådet.

Vi er jo storeuropæere, vi går meget ind for et europæiske samarbejde, men vi ønsker det på basis af menneskerettigheder, og det er det, Europarådet er i modsætning til EU, som er det på basis af markedskræfternes frie spil.«

Er der nogle af de fravalgte retsakter, I gerne så inkluderet i afstemningen?

»Nej altså, vi har da undret os over, at alt det der giver europæiske borgere mere retssikkerhed i Danmark, det har man helt systematisk valgt fra.«

Er det for eksempel offerdirektivet?

»Ja, og det er et spørgsmål om tolkning og den type ting. Men der er ingen grund til at sætte det til afstemning, da det er ting, vi kan indføre via dansk lovgivning. Det behøver vi ikke EU for.«

Flere har kritiseret afstemningen for at være på kant med Grundlovens paragraf 20 i forhold til suverænitetsafgivelse, hvad er din opfattelse der?

»Grundloven er jo relativ klar på det punkt, at hvis vi afgiver suverænitet af en bestemt størrelse, så skal der enten være femsjettedele flertal i Folketinget, eller der skal laves en folkeafstemning. Og det er jo fordi Grundlovens vise fædre vel havde den opfattelse, at suverænitet ikke er sådan noget, man afgiver i en finanslovsforhandling klokken 2.15 om natten i bytte for en eller anden grænsebom, som så forsvinder ved næste valg.

Det er ikke sådan, det foregår. Det skal være seriøst. Derfor skal der være femsjettedele flertal, eller der skal være en folkeafstemning. Men inden for retsområdet forsvinder den garanti.«

Fordi?

»Man fremstiller det som om, det kun handler om de 22 retsakter, men der hvor man opgiver Grundloven, det er i al evighed og på et ubestemt antal fremtidige retsakter. Vi ved jo ikke, hvad der kommer om fem år, ti år, og vi ved ikke, hvad der kommer om 100 år. Man kan jo sige, at man suspenderer Grundloven i al evighed inden for retspolitikken. Det synes jeg må siges at være en relativ stor beslutning.«