NOTAT er lukket som medie. Alle aktiviteter er flyttet over i Demokrati i Europa Oplysningsforbundet (DEO), hvor vi viderefører arbejdet med kritisk folkeoplysning og journalistik om EU, demokrati og Europa.
Interviewet kommer bl.a. ind på:
- Haider-sagen som forløber for Ungarn-sagen
- Demokrati i nye og gamle medlemslande
- Socialdemokratiets sammenbrud i Ungarn
- Højresving i øst og vest
- Parlament og domstol som demokratiets vogter
- Ind/ud af EU
Fadderskabet
Poul Nyrup Rasmussen, vedkender du dig fadderskabet til Artikel 7?
- Ja, med en vis stolthed. Europa handler om mere end flæskepriser og penge. Jeg er stolt af, at det nu fremgår tydeligere af traktaten end før.
Hvordan ser du på den situation, vi har med Ungarn i dag? Ligner det den, vi havde med Østrig i forbindelse med Haider sagen?
- Jörg Haiders parti bragte nogle værdier på banen, vi troede, vi havde vinket farvel til: Referencer til, at han ikke mente, nazismens koncentrationslejre havde eksisteret, og andre dybt problematiske tilkendegivelser i stik modstrid med de værdier, der gælder i Den Europæiske Union.
Nej, Ungarn er noget andet, og det hænger sammen med nogle meget lange historiske tråde. Siden fredsslutningerne efter første verdenskrig bor en meget stor del af Ungarns befolkning uden for landets grænser, og de ungarske mindretal spiller stadig en meget stor rolle i ungarernes historie bevidsthed.
Det betyder, at Ungarn bliver let antændeligt, når der opstår nationalistiske partier, som refererer til den ungarske storhedstid. Hvis vi ser på Viktor Orbán, der som dagens statsminister kører så hårdt på med sit flertal, er det jo ikke usædvanligt for ham at referere tilbage til det ungarske storrige og de historiske rødder, - næsten som var det i går.
|
Haider-sagen I år 2000 indledte 14 regeringschefer i EU anført af den daværende danske statsminister Poul Nyrup Rasmussen en boykot mod Østrig. De 14 nægtede simpelthen at forhandle i EU's ministerråd, hvis der var en østrigsk minister til stede. Anledningen var, at de østrigske konservative havde besluttet at indgå et regeringssamarbejde med det Østrigske Frihedsparti under ledelse af en mand, der benægtede, at de tyske udryddelseslejre nogensinde havde eksisteret - Jörg Haider. Sagen vakte voldsom debat, men i december samme år fik man indskrevet Artikel 7 i det, der dengang var Nicetraktaten, om den procedure, der skulle følges, hvis Parlamentet og Ministerrådet finder, der er berettiget tvivl om, at et medlemsland holder sig inden for demokratiets rammer. |
Ville du have anbefalet en Artikel 7 procedure mod Ungarn på det grundlag, der ligger?
- Det er svært at se, at det kunne gå anderledes. Hvis jeg havde været ved bordet, ville jeg nok også have anbefalet det. Forud er der gået en række diskussioner med Viktor Orbán og den ungarske regering. Både Kommissionen og Det europæiske Råd har gang på gang tilkendegivet, at nu skal vi tilbage til demokratisporet.
Min pointe er, at det ikke har manglet på mellemstationer dér, hvor sanktioner kommer på tale.
Og det har det jo heldigvis ikke, fordi nu har vi jo Artikel 7, der nøje beskriver, hvad der skal ske, før man går ind på sanktionssiden.
Problemet med Haider-sagen var, at den var helt ny. Og der var en vis usikkerhed af typen: "Hvordan griber vi den her situation an?" Men når vi ser på, om vi har håndteret det, vi skulle over for Ungarn, så er svaret "Ja, det har vi". Derfor er jeg tilhænger af at bringe Artikel 7 i spil.
Nye og gamle medlemslande
Mener du, at nye medlemslande bliver behandlet på samme måde som gamle, når det gælder demokrati? Eller burde man også se de gamle lande efter i sømmene på samme måde, som man har tendens til med de nye?
- Hvis man f.eks. ser på Italien som et af de gamle stifter-lande, så er der jo træk i Berlusconitidens styring af medierne, der kunne give anledning til et eftersyn.
Jeg må medgive dig, at der kom en slags revitalisering af fokus på demokratiet i forbindelse med EU's udvidelse med de ti, Berlinmurens fald og de nye demokratier, der voksede frem i Østeuropa.
Jeg tror, at mange i de gamle lande følte, at nu måtte vi holde særskilt øje med demokratiets udvikling, og jeg vil bestemt sige til spørgsmålet: Ja, der kan utvivlsomt findes nogle eksempler på, at vi glemte at kigge efter i vores egne hjørner i de gamle lande, da vi stillede kravene op over for de nye.
Jeg tror, da vi sad ved bordet og indførte de traktatbestemmelser - både Køberhavnerkriterierne i 1983 og Nicetraktatens Artikel 7 i år 2000 - så var der ingen af os, der tænkte på, om vi havde problemer med den artikel i vore egne lande. Ja, jeg kan ikke vide, hvad der foregik inde i hovedet på italienerne, men jeg tænkte i hvert fald ikke på, om vi havde problemer med den.
Jeg ville tro, at man i praksis også ville se på, hvordan det rent praktisk foregår i Danmark. Jo, ministeren har en vis kompetence, men ingen ville drømme om at bruge den, og han ville næppe kunne overleve i et parlamentarisk flertal, hvis han gjorde.
Socialdemokratiets sammenbrud i Ungarn
En grund til, at Fidesz partiet og Viktor Orbán kom til magten i Ungarn i 2010, var, at det ungarske socialdemokrati var faldet fuldstændig sammen. Det må du have fulgt ret nøje i din tid som formand for PES. Hvordan ser du på det?
- Der er ingen tvivl om, at de økonomiske kriseproblemer ramte Ungarn meget, meget hårdt og at krisen og arbejdsløsheden rejste stærke problemer i befolkningen. Også korruptionen i Ungarn spillede en betydelig rolle - ikke så voldsom, som vi har set det i Rumænien og Bulgarien, men alligevel.
Socialdemokratiet i Ungarn havde været splittet gennem en længere årrække. Og partilederne havde selv et medansvar fra deres egen regeringsperiode for dårlig økonomisk politik, dårlig håndtering af hensynet til de udsatte grupper, et elendigt sundhedsvæsen, store uddannelsesproblemer, en socialpolitik, som var gået i spåner.
Deres politiske leder, Ferenc Gyurcsány havde svært ved at håndtere, at han var blevet en velhavende mand på privatisering af statsvirksomheder efter Ungarns nye demokrati. Det berømte udsagn om, at han havde løjet for at vinde valget, ramte ham som en boomerang.
Over for ham havde vi en Viktor Orbán, der i oppositionsårene voksede voldsomt i aggressivitet og nationalisme.
Mange ser valget i 2010 som et opgør med det gamle regime fra Sovjettiden.
- Der er jo ikke tvivl om, at ordet socialisme eller socialdemokrati for mange, mange østeuropæere havde en dårlig klang. Og i Ungarns tilfælde er der ingen tvivl om, at mange af de socialdemokratiske ledere var vokset ud af det ungarske kommunistparti. Det ungarske kommunistparti var rimelig progressivt. Men for den almindelige ungarer var de nuancer ikke eksisterende længere.
Højresving i øst og vest
I nogle af de gamle EU-lande ser vi et nationalistisk højresving, der ligner situationen i Ungarn: I Holland er Geert Wilders parti det tredjestørste i landet, i Frankrig ser vi en hårdt trængt Sarkozy svinge over mod Marine le Pens Nationale Front. Du har jo talt om "stuerene" og "ikke-stuerene" partier. Risikerer vi en situation, hvor vi i EU-sammenhæng skal overveje at bruge Artikel 7 også over for nogle af de gamle lande?
- Med de nye flygtningestrømme i de sidste 15-20 år har konservative, nationalistiske partier kunnet trække fremmedkortet, når de følte, det var nødvendigt. Den situation ligger latent i en række af vore demokratier.
Jeg synes, Sarkozy tager fat på en voldsom retorik nu, mens Geert Wilders ligner, hvad vi kender fra Danmark. Forskellen mellem Orbán og Sarkozy ligger i forholdet mellem retorikken og de praktiske handlinger. Men på et tidspunkt kan selv ordene blive så hårde, at det overskrider demokratiske hensyn.
Parlament og domstol som demokratiets vogter
Jeg vil sige - og det lyder måske mærkeligt -at Europa-Parlamentet er blevet en fantastisk væsentlig institution til værn for vore mindretalsrettigheder og til værn af vort demokrati. Vi er her alle sammen i kraft af, at vi er mennesker, og vi har alle én stemme. Der er ikke nogen, der har mere eller mindre.
Det er et grundlæggende synspunkt, synes jeg, der sidder fast forankret i Europa-Parlamentet. Og Parlamentet vil til enhver tid kunne benytte sin institutionelle magt i forhold til Det Europæiske Råd og i forhold til enkeltlande. Det anser jeg for meget væsentligt.
I forbindelse med Marshall-hjælpen i 1950'erne stillede amerikanerne krav til forløberen for EF, altså til Kul- og Stålunionen, om "I skal have en domstol, der kan fastslå, om nogen overskrider grænsen for respekt for menneskerettigheder, for minoriteter, og respekt for demokratiet. Det er jo ikke sikkert, at flertallet altid har ret i en bredere etisk og menneskeretsbetinget sammenhæng.
Siger du, at vi har et demokrati, der bygger på flertallet, men flertallet har ikke altid ret...derfor har vi så en domstol, der kan skride ind.. ?
- Det er næsten den eneste måde, du kan løse den slags dilemmaer på. I Danmark kan jeg ikke forestille mig, at de grundlæggende demokratiske institutioner og måder at fungere på kan sættes over styr. Men man kan ikke se bort fra, at I andre lande - Italien f.eks. - kan der ske ting og sager ligesom det, der sker i Ungarn for nærværende.
I en given situation må man kunne sige: OK, så er I ikke medlemmer længere, så er I ikke en del af det europæiske fællesskab. Men nu har vi jo også Europa-Parlamentet, Det Europæiske Råd og processen efter Artikel 7 ved siden af EU-domstolen.
Ind/ud af EU
Kan man tænke sig et EU, hvor man kan gå ud i en periode? Vi har jo en diskussion i Europa, om Grækenland skal kunne træde ud af euro'en i en periode.
- Det tror jeg godt, man kan forestille sig. Du har haft den diskussion i Europa-Parlamentets retsudvalg gennem mange, mange år. Den er kommet op i forbindelse med Østrig-sagen, og nu Ungarn.
Man kan sammenligne med, at man i verdenshandelsorganisationen WTO har kompetence til at sætte et samarbejde i stå. Du kan fratage et land nogle handelsrettigheder, hvis det ikke lever op til reglerne.
Tilsvarende kan man tænke sig, at et medlemsland i EU mister nogle rettigheder, hvis det ikke selv kan finde ud af at levere pligterne.
Hvis der bliver flere konflikter af den slags, vi har med Ungarn lige nu, og hvis de spidser til og bliver meget dramatiske, så kan man ikke udelukke, at ideen får medvind i Det europæiske Råd.
Demokratiets grænser
Ungarn-sagen handler om demokratiske spilleregler. Hvad skal man tillade inden for disse demokratiske spilleregler?
- Der er grænser for, hvad demokratiet bare skal nikke til i ytringsfrihedens navn. Derfor er et af de afgørende kritikpunkter over for Ungarn, at Orbán har ladet det komme så vidt.
Jeg har besøgt landet mange, mange gange, og jeg har været optaget af Ungarn siden jeg var dreng og havde hovedet dybt begravet inde i min fars Arena radio under Ungarn-opstanden i 1956.
Men når man ser, hvor meget de her Jobbik folk i deres sorte uniformer har fat i befolkningen, og hvor meget, de får lov til, bliver man jo rystet.
På et tidspunkt må nogen sige fra. Ellers bliver alting lige gyldigt. Demokrati er også, at der er noget, vi vil acceptere, og noget, vi ikke vil acceptere.
Finansklemmen
Parallelt med diskussionen om Artikel 7 i forbindelse med Ungarn, har EU besluttet, at landet skal miste 3,5 milliarder kroner i EU strukturfondsmidler fra 1. januar. Det er første gang, noget sådant sker. Mange mener, der er tale om en slags ekstrastraf oven i Artikel 7-proceduren? Hvad mener du?
- Jeg kan ikke sige, at der slet ikke er nogen sammenhæng. Hvor stærk den er, kan jeg ikke gennemskue, men der er en sammenhæng.
Interviewdato 15. marts 2012